Transcripts of the Kultura Liberalna debate, I hate politics.

These are transcripts from a Kultura Liberalna Time to Talk debate on the diminishing faith which people have in contemporary politics and how this impacts upon the societies we live in. To read more about the background to the debate and its speakers and to watch video highlights of the evening in Warsaw, click here. Otherwise, you will be able to find both an English and a Polish language transcript excerpt below.

The original version of this transcript was published in Kultura Liberalna‘s 298th edition in 2014.


I hate politics!
On people’s cynicism and the dissolution of trust.

In September 2014, Radosław Markowski, Katarzyna Szymielewicz and Jan Zielonka met to discuss Polish politicians and citizenry, the negative impact Facebook is having on democracy and why it is still worth engaging in politics.

Łukasz Pawłowski: John Adams, the second president of the United States, said that democracy never lasts for a long time and that there has never been a democracy that didnt eventually destroy itself [“Remember, democracy never lasts long. It soon wastes, exhausts and murders itself. There never was a democracy yet that did not commit suicide.”]. Thomas Jefferson, his successor in the office, wrote that every generation needs a revolution and that the tree of liberty must from time to time be refreshed with the blood of patriots and tyrants [What country before ever existed a century and a half without a rebellion? And what country can preserve it’s liberties if their rulers are not warned from time to time that their people preserve the spirit of resistance? Let them take arms. The remedy is to set them right as to facts, pardon and pacify them. What signify a few lives lost in a century or two? The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants.”]. Central Europe experienced its last revolution twenty-five years ago and Western Europe almost half a century ago, in 1968. Does democracy in the Western world stand today on the threshold of revolution, or suicide?

Jan Zielonka: I disagree with your diagnosis. In the last thirty years we have experienced at least three different revolutions in Eastern and Western Europe: a geopolitical revolution, when the Soviet Union fell; an economic revolution, when, as a result of globalisation and the creation of the common market, economic borders vanished; and an Internet revolution. All these transformations have fundamentally changed the relationships between governments and their citizens, yet many journalists still seem to think that, in the absence of people going out onto the streets and murdering each other, nothing is really happening. This is simply not the case.

Łukasz Pawłowski: These changes are, however, all happening without any active participation on behalf of their citizens. Have the citizens of democratic countries become disinterested in the direct creation of political reality?

Radosław Markowski: Political scientists have been perpetrating a false image of the average citizen, supposedly very interested in public affairs, for decades. A significant part of public opinion follows them in that view. In this vision, every man wakes up in the morning and excitedly thinks: “what else should we tell our politicians to help them make our lives better?”. However, we know very well that, if we knocked on the door of an average Pole and asked who he was, he would not say that he was a liberal, a conservative or a social democrat, rather he would say that he is a physician, an engineer or a dog lover. Most people are either not all interested in politics, or they are interested in it in only a very marginal fashion. We have expected too much of our citizens and these expectations have proved to be misguided.

Łukasz Pawłowski: Why has this happened?

Radosław Markowski: For the average man – depending on his interests and personal situation – only two or three socio-political issues tend to be of importance, for instance, education, healthcare or environmental protection, sometimes defence. However, politics must include a wider spectrum of issues, several of which – agricultural subsidies, cultural policy, public administration and the like – will appear entirely irrelevant when perceived from an isolated individual perspective. A citizen might therefore come to be of the opinion that his/her government spends its time dealing with minor, insignificant issues, while failing to address the [for said individual] really important ones. The conviction may thus arise, that the government is wasting money, time and energy on minor stupidities.

Łukasz Pawłowski: You are one of the authors of the recently published Democratic Audit of Poland. Statistical data presented in this audit, shows that the majority of Poles do not trust their democratic institutions. In 2004, 21 percent of partcipating Poles said that they had faith in the Polish cabinet and parliament andonly 14 percent trusted political parties. Today it is slightly better, however, we are still one of the European countries with the lowest levels of trust in our political representatives – only Bulgaria and Portugal have received worse results.

Radosław Markowski: Who do Poles trust? Do they trust the Church, NGOs, their family? Secularised citizens, liberated from the influence of authority, tend, on the whole to be less likely to trust any entity or individual.

Łukasz Pawłowski: New technologies, in particular the Internet, were supposed to be one of the ways to increase people’s engagement in politics and their trust in politicians. The main argument was that the Internet would provide wide access to information and help people to organise themselves. The Panoptykon Foundation, run by Katarzyna Szymielewicz, tries to show that the worldwide web is becoming a tool of control, rather than a means of liberation. Instead of becoming hunters, citizens are becoming hunted, as states and politicians gather more and more information about them. Has the Internet become a tool for developing civic liberties and democracy or do these hopes remain unfulfilled?

Katarzyna Szymielewicz: There is no straightforward answer to this question. It seems to me that, in the spirit of Evgeny Morozov’s views, more sceptical voices have started to dominate of late. The Internet doesn’t just provide quicker and easier access to politically important information, it is also a dangerous toy, which provides access to many different forms of entertainment and, as such, raises the risk of of our drowning in a new form of consumerism. Moreover, it also helps remove the motivation for getting involved in fighting political battles. From the point of view of a citizen-consumer, the net is a more effective way of resolving problems, providing far more effective access to the required goods and services than can be achieved through a general election. Societies, which in other circumstances might have taken to the streets in response to inequalities and rising prices, have been able to relieve some of these burdens thanks to the opportunities offered up through the Internet. One can now buy one’s goods at much lower prices online and people are also able to better organise themselves and form, for example, purchasing communities, in which, through the strength of their membership, they are able to negotiate better prices than they would be able to alone.

Łukasz Pawłowski: So, people are not rioting, because they can complain through social media and download movies for free?

Katarzyna Szymielewicz: People give up on politics voluntarily, but not because they want to achieve some higher goals, rather to fulfil needs of their own, which once would have been dealt with by the state. When we speak of protests in Poland, we can speak about the protests surrounding ACTA, which are often used as an example of youth engagement in politics, but which, in my mind, only proved that it was possible to mobilise citizens for a very short period of time and in order to deal with a very specific issue. These types of protest do not aim to change the system or to revise those rules of the game, which distance politics from the real needs of citizens. People protesting against ACTA simply wanted the government to get its hands off the Internet, they wanted it to refrain from intervening in their affairs with its actions. The idea that the state might introduce rigid regulations or troublesome sanctions motivates us to act, yet we do so, not in the name of some abstract concept of liberty, but in the name of specific personal interests. I can see this process much more clearly after five years of working at the Panoptykon Foundation. From the very beginning, our goal has been not only to fight for rights and liberties in the context of new surveillance techniques, but also to engage people – to increase social control over the way governments work today. I can see now that this is a project doomed to be considered niche in its aims, an offer of interest only for those very few, who look to improve their situation and strive to see the bigger picture, acting in spheres extending above and beyond the conveniences of their everyday lives. Most people – and this is not a critique, but rather a sober analysis of the reality – simply want to be entertained, they want to buy a fancy coffee, go on holidays and watch films. If we take these small luxuries away from them, then we will have a revolution, yet, this will not be a struggle for a better democratic system.

Łukasz Pawłowski: I don’t understand why these new technologies should serve to pacify people and keep them at home, while history teaches us that, in the past, new means of communication were seen as the driving forces in movements for social change? Take for instance French newspapers spreading revolutionary ideas two hundred years ago.

Katarzyna Szymielewicz: Those events were the result of some very concrete social problems, so serious that nothing short of a revolution would have been able to resolve them. Meanwhile, life in Europe nowadays is not a struggle for survival in a purely material sense – we don’t suffer from hunger, governments don’t shoot people in the streets. Most people’s basic needs are fulfilled and all their remaining needs are so elaborate that they can be better realised on an individual basis – for instance through online communities of consumer groups. There are much easier and safer ways of getting what we want than running long-term political campaigns to change our laws and ruling classes.

Łukasz Pawłowski: A question to professor Markowski – has the development of the Internet really discouraged people from engaging in political life?

Radosław Markowski: It was not really the Internet as such, but rather social media like Facebook. People there interact with people with views similar to their own, they exchange opinions and often radicalise each other. And, then they go out onto the streets and they’re really surprised that people there turn out to have different views. Social media gives us an impression of pluralism, but this is an illusion. Online communities tend to select their members on the basis of unwritten rules of opportunism and conformism.

Łukasz Pawłowski: Does this mean that politicians can ignore such voices?

Radosław Markowski: We get used to criticising politicians easily, however, I think that we should also be critical of our citizens and demand more of them. Without the control of responsible citizens, politicians have little incentive to follow their programmes and behave responsibly. If a citizen makes political choices, following, not some rational criteria, but rather what his own illusions have led him to believe, then there is little requirement for a politician to fulfil his/her promises, knowing that they will in any case be assessed on other criteria. If I were in the government, I would therefore prioritise educating citizens, so that they would be able to assess policies rationally. Democratic politics can only function when its citizens are educated and informed enough to be able to make rational political decisions.

Jan Zielonka: That’s a very paternalistic approach. We should teach citizens how to behave? And, who exactly should do that and what should he or she teach them? How should these citizens vote?! We should talk to them, explain that some specific decisions will have concrete results – for instance that a bigger defence budget means less money for education, yet the ultimate decision, about what choice to make, must remain theirs to make individually. We have a very elitist understanding of democracy in Poland. No. Democracy is a bottom-up, not a top-down process. We have to take society as it is, and we have to let it function as it wants to. If people don’t want to engage, it’s their choice.

Łukasz Pawłowski: What though if a political party stands for election with a programme of, let’s say, lowering taxes, but then raises them once it’s in power. Surely, if people then still vote for them at the next election, despite this betrayal, then their candidates will soon cease to care about what promises they make. If politicians are not taken to account for the promises they make, then how should we ensure that we retain control of their actions?

Jan Zielonka: Countries get the governments they deserve. If people vote for frauds, they have to face the consequences of their choices. The Italians knew that there were question marks over the way that Silvio Berlusconi had made his fortune and that he was mainly interested in furthering his financial interests during his term in office, and yet, they kept electing him. That’s what democracy means – making choices and facing their consequences.

Radosław Markowski: The bases for these choices ought, however, to be objective facts. A situation where everyone can define the truth on their own terms is a dead-end. I don’t want to tell people how to vote, but I do believe that such choices should be founded on knowledge and not on some media-created myths. An example? We keep hearing that social inequality is rising in Poland, yet there is no scientific research to prove this!

Katarzyna Szymielewicz: I can perfectly understand Professor Markowski’s wish to raise the level of democratic debate and to convince people that they should make their choices based on factual information. Unfortunately, after a few years running an institution, which aims to pursue such goals, I have started to have more and more doubts about whether it’s at all possible.

In the Panoptykon Foundation we have learnt that we must present our arguments in an attractive, sometimes even entertaining, way, if we want anyone to stop and think about them at all. I am not sure what the reason for this is – perhaps we have too many urgent political issues? In my opinion, the question of liberty and privacy, especially in the context of fast technological development, is absolutely crucial, but I can understand that other people might have different priorities. There are many debates on important issues – geopolitics, economics, ecology – which I don’t participate in personally, because I don’t have the requisite competencies to understand the consequences of the issues being discussed. In such cases, I put my faith in the respective experts, yet on which grounds do we select them? In most cases, not based on the value of their arguments, but rather on the ways in which they deliver these arguments. The increasing complexity of our world has been the death of meritocracy in politics. Even though many countries still have democratic procedures, we are in fact living in a world run by elites.

Łukasz Pawłowski: Even if that’s true, in the end it is the people who make decisions and whether they make their decisions based on facts or emotions is extremely important. Our debate is being held on the day of the Scottish independence referendum. It seems to me – and this is a question to Professor Zielonka – that the majority of economic, political and security arguments suggest that the Scots should remain in the United Kingdom, yet almost half of them want independence. Is this a triumph of democracy, or rather a sign of the type of degeneration that Professor Markowski talked about?

Jan Zielonka: And what is it that makes the arguments for remaining in the United Kingdom more rational? Supporters of independence may be convinced that the government should be closer to the citizen, thus in Edinburgh and not in London. They can be convinced that Scotland should have every right to use oilfields on its shores. They can also argue that Great Britain is in fact ruled by banks with a disproportional amount of political and economic influence. The answer to the question, what is rational, will only become clear after the referendum. In democracies, general elections are preceded by public debates, which help determine what is and what isn’t in the public’s interest – just like has taken place in Scotland.

Łukasz Pawłowski: So each decision is as good as the other?

Jan Zielonka: That’s not the point. Look at other ‘truths’ that used to be held as self-evident – that slavery is a natural state, that women should not have a right to vote and that the poor are simply lazy and that providing them with social assistance may in fact be keeping them from improving themselves. There are many views that used to be considered ‘normal’, yet are not seen as ‘normal’ any more. Our social realities are constantly changing. Besides, not everything in the political world can be examined and measured in numbers, as Professor Markowski believes. A lot depends on informal relationships, sympathies and other emotions. This is one of the reasons why citizens don’t trust politicians. Another reason why faith in politics is fading, is, however, the diminishing influence of the state and the inability of politicians to significantly impact on what is happening at a national level. The level of our future pensions depends much more on what is happening in Beijing or in New York, than it does on what is happening in Warsaw.

Radosław Markowski: The Scottish referendum shows exactly what I have in mind. I have no desire to tell Scots what to choose, but I want all those involved to be clear about exactly what kind of Scotland they want and what kind of country their decisions will result in.

Łukasz Pawłowski: Yet why would anyone waste their time analysing the results of their decisions, if – as professor Zielonka has said – the fate of peoples and states is nowadays so substantially determined by actors outwith the spheres of democratic political action, such as financial markets or multinational corporations. In such circumstances, being interested in politics and making rational political decisions, which you call for, would in itself be irrational behaviour, as our political decisions would nonetheless lack any real influence.

Radosław Markowski: This sort of global determinism fails to explain why some countries are doing very well, and why others have collapsed. It does not explain, why, twenty-five years after the fall of the Soviet Union, Estonia and Poland have managed to double their GDPs, while other post-communist countries are treading water. Why do Scandinavian countries look the way they do? Because seventy-eighty years ago representatives of all their major political forces sat down together and asked themselves a question: what is more important in a democracy – liberty or equality? They decided that equality was more important. The present social structure of these countries is therefore a result of human reasoning and political consensus, not of any natural forces or globalisation. The world is not as unpredictable and uncontrollable as you suggest and this is precisely why each citizen should be interested in having access to reliable information.

Katarzyna Szymielewicz: I don’t think that the number of really conscious and engaged citizens in any democratic country is significant. Furthermore, I don’t really know what to do in order to convince more people to engage in politics. Certainly we cannot force anyone to do that. This is an organic process, and each society must reach this stage of development at its own pace. In our case, we are currently left with a small group of activists, however, this small group is a priceless asset and we have to ensure that we keep cultivating it.

To read about the background to this debate and its speakers or to see video highlights of the evening itself, please click here.

 

Nienawidzę polityki. Rozpad zaufania i cynizm obywateli. (odpis debaty)

O jakości polskich polityków i obywateli, negatywnym wpływie Facebooka na rozwój demokracji oraz o tym, dlaczego wciąż warto się angażować w politykę, dyskutują Radosław Markowski, Katarzyna Szymielewicz i Jan Zielonka.

Łukasz Pawłowski: Drugi prezydent Stanów Zjednoczonych, John Adams, mówił, że demokracja nigdy nie trwa długo i nie istniała jeszcze demokracja, która nie popełniłaby samobójstwa. Z kolei jego następca, Thomas Jefferson, miał powiedzieć, że każde pokolenie potrzebuje rewolucji, a drzewo wolności musi być od czasu do czasu podlane krwią patriotów i tyranów. W Europie Środkowej ostatnią rewolucję mieliśmy około 25 lat temu, w Europie Zachodniej – niemal pół wieku temu, w roku 1968. Czy demokracja w świecie zachodnim stoi dziś u progu rewolucji czy samobójstwa?

Jan Zielonka: Nie zgadzam się z pana diagnozą. W ciągu ostatnich 30 lat w doświadczyliśmy w Europie Wschodniej i Zachodniej co najmniej trzech rewolucji: geopolitycznej, kiedy upadł Związek Radziecki; ekonomicznej, kiedy zniknęły granice gospodarcze – nie tylko ze względu na globalizację, lecz także utworzenie wspólnego rynku; oraz rewolucji internetowej. Wszystkie te przewroty diametralnie zmieniły relacje pomiędzy władzą a społeczeństwem, wyłaniając przy tym wyraźnych zwycięzców i przegranych. Tymczasem wielu dziennikarzy zdaje się myśleć, że skoro ludzie nie wychodzą na barykady i nie mordują się na ulicach, to nic się nie dzieje. To nieprawda.

Łukasz Pawłowski: Te zmiany dokonują się jednak bez aktywnego udziału społeczeństwa. Czy obywatele krajów demokratycznych nie są już zainteresowani bezpośrednim kształtowaniem rzeczywistości politycznej?

Radosław Markowski: Światowa politologia, a za nią także znaczna część opinii publicznej od kilku dekad posługuje się nieprawdziwym wyobrażeniem przeciętnego obywatela, rzekomo niezwykle zainteresowanego sprawami publicznymi. W tej wizji każdy człowiek budzi się rano i podekscytowany natychmiast myśli: „Co by tam jeszcze podpowiedzieć politykom, żeby żyło się nam lepiej?”. A przecież wiemy dobrze, że kiedy zapukamy do drzwi przeciętnego Polaka i zapytamy, kim jest, on nie powie o sobie, że jest liberałem, konserwatystą czy socjaldemokratą, ale raczej inżynierem, lekarzem czy miłośnikiem psów. Większość ludzi właściwie się polityką nie interesuje lub interesuje marginalnie. Mieliśmy za duże oczekiwania wobec obywatela. I ten obywatel się nie sprawdził.

Łukasz Pawłowski: Dlaczego?

Radosław Markowski: Dla przeciętnego człowieka – w zależności od jego zainteresowań i sytuacji życiowej – ważne są zwykle dwie, trzy kwestie społeczno-polityczne, np. oświata, opieka zdrowotna, ochrona środowiska, niekiedy obronność. Tymczasem polityka obejmuje szeroki wachlarz zagadnień, z perspektywy indywidualnej całkowicie obojętnych – dofinansowanie rolnictwa, wspieranie kultury, reformy administracji publicznej itd. W głowie obywatela powstaje przeświadczenie, że władza zajmuje się sprawami nieistotnymi, a kwestiom ważnym poświęca tylko margines uwagi. Narasta przekonanie, że rządy marnotrawią pieniądze, czas i naszą energię na głupstwa.

Łukasz Pawłowski: Jest pan autorem opublikowanego niedawno „Demokratycznego Audytu Polski”. Zebrane tam dane pokazują, że większość Polaków faktycznie nie ufa instytucjom demokratycznym. W 2004 r. zaufanie do rządu i sejmu deklarowało zaledwie 21 proc. ankietowanych, do partii politycznych o 8 proc. mniej. Dziś jest nieco lepiej, ale wciąż jesteśmy pod tym względem na szarym końcu krajów europejskich – gorsze wyniki uzyskały tylko Bułgaria i Portugalia.

Radosław Markowski: Ale komu Polacy ufają? Kościołowi, organizacjom pozarządowym, rodzinie? Zsekularyzowany i wyzwolony spod siły autorytetu obywatel w ogóle jest bardziej nieufny.

Łukasz Pawłowski:Jednym ze sposobów na podniesienie zaufania do polityków, a także zaangażowania ludzi w życie polityczne miały być nowe technologie, przede wszystkim internet – m.in. dlatego że pozwala łatwo się organizować oraz daje szeroki dostęp do informacji. Prowadzona przez Katarzynę Szymielewicz Fundacja Panoptykon przekonuje jednak, że sieć zamiast narzędziem wyzwolenia, staje się narzędziem kontroli. Obywatel z łowcy staje się zwierzyną, okazuje się bowiem, że to nie on zbiera dane o politykach, ale państwo oraz politycy zbierają coraz więcej informacji o nim. Czy internet okazał się narzędziem sprzyjającym obywatelskim wolnościom i rozwojowi demokracji, czy te nadzieje pozostają niespełnione?

Katarzyna Szymielewicz: Odpowiedź na to pytanie z pewnością nie jest jednoznaczna. Od kilku lat mam wrażenie, że wśród badaczy i teoretyków zaczynają przeważać głosy sceptyczne, w duchu Evgeny’ego Morozova. Powszechny dostęp do internetu to dla nas jako społeczeństwa nie tylko szansa na łatwiejszy i szybszy dostęp do informacji o znaczeniu politycznym. To także groźna zabawka, potężna pokusa rozrywki, ryzyko utonięcia w nowym rodzaju konsumpcji. Jest to też pragmatyczny powód rezygnacji z politycznych batalii. Z perspektywy obywatela konsumenta, sieć o wiele skuteczniej rozwiązuje problemy z dostępem do pożądanych dóbr i usług niż powszechne wybory. Społeczeństwo, które w innych warunkach z powodu wzrostu nierówności czy wysokich cen mogłoby wyjść na ulicę, dzięki internetowi może część z tych frustracji rozładować, na przykład ściągając po szeroko rozumiane dobra po niższej cenie z innych krajów czy organizując się w grupy nabywców i negocjując lepsze warunki na swoim rynku.

Łukasz Pawłowski: Ludzie się nie buntują, bo mogą ponarzekać za pomocą mediów społecznościowych albo ściągnąć za darmo filmy?

Katarzyna Szymielewicz: Ludzie dobrowolnie wycofują się z polityki, nie po to jednak, żeby realizować inne, ważniejsze cele, ale po to, żeby swoje potrzeby – niegdyś zaspokajane przy udziale państwa – załatwiać na własną rękę. Polskie protesty w sprawie przyjęcia umowy ACTA – często przywoływane jako dowód rosnącego zaangażowania młodych w politykę – dla mnie dowodzą jedynie zdolności do obywatelskiej mobilizacji w krótkim horyzoncie czasowym i w celu zaspokojenia bardzo konkretnej potrzeby. Celem nie jest systemowa zmiana ani rewizja reguł gry, które oddalają politykę od potrzeb obywateli. Protestujący przeciwko ACTA chcieli jedynie, żeby rząd zabrał ręce od internetu, żeby swoimi działaniami nie przeszkadzał. Świadomość, że państwo może narzucić sztywną regulację czy niebezpieczne sankcje, motywuje nas do działania, lecz nie w obronie abstrakcyjnie pojętej wolności, ale w imię partykularnych interesów. Dostrzegam to zjawisko coraz wyraźniej po pięciu latach działalności w Fundacji Panoptykon. Od początku naszym celem była nie tylko walka o prawa i wolności człowieka w kontekście nowych form nadzoru, lecz także zaangażowanie ludzi – zwiększanie społecznej kontroli nad tym, jak działa władza. Dziś dostrzegam, że to projekt skazany na niszowość, propozycja dla tych nielicznych, którzy szukają konfrontacji i poczucia sensu wykraczającego poza wygodne, spokojne życie. Większość ludzi –  i nie jest to z mojej strony krytyka, tylko spokojna obserwacja rzeczywistości – chce po prostu rozrywki, chce móc kupić sobie kawę na mieście, pojechać na wakacje, obejrzeć film. Jeżeli to im odbierzemy, będziemy mieli rewolucję. Ale nie będzie to walka o lepszą demokrację.

Łukasz Pawłowski: Nie rozumiem. Dlaczego ta technologia ma ludzi pacyfikować i zamykać w domu, skoro historia uczy, że nowe środki komunikacji były raczej siłą popychającą do zmiany – choćby gazety, które przed ponad 200 laty rozprzestrzeniały we Francji idee rewolucji.

Katarzyna Szymielewicz: Tamte wydarzenia trafiły na podatny grunt w postaci bardzo konkretnych problemów społecznych, na tyle poważnych, że nie było dla nich innego rozwiązania niż rewolucja. Dzisiaj w Europie nie musimy walczyć o przetrwanie w sensie materialnym – nie jesteśmy głodni, a władza nie strzela do ludzi na ulicy. Podstawowe potrzeby ogromnej większości ludzi zostały zaspokojone. A wszystkie inne są na tyle wyrafinowane, że można je realizować w ramach indywidualnych strategii – na przykład w ramach internetowych społeczności czy grup konsumenckich. To o wiele prostsze i bezpieczniejsze rozwiązanie niż długoletnia batalia polityczna zmierzająca do zmiany prawa czy klasy rządzącej.

Łukasz Pawłowski: Pytanie do profesora Markowskiego – czy rzeczywiście rozwój internetu sprawił, że ludzie niespecjalnie mają ochotę angażować się w życie polityczne?

Radosław Markowski: To nie tyle internet, co media społecznościowe takie jak Facebook. Zbierają się tam w grupach ludzie, którzy myślą podobnie i miedzy sobą wymieniają poglądy, wspierając – a jednokrotnie też radykalizując – swoje opinie. A potem wychodzą na ulice i strasznie się dziwią, że tam jest ktoś inny, kto ma inne zdanie. Media społecznościowe dają złudzenie pluralizmu, ale to iluzja, bo powstające tam stowarzyszenia dobierają swoich członków według niepisanych zasad oportunizmu i konformizmu.

Łukasz Pawłowski:Czy to oznacza, że politycy mogą te głosy ignorować?

Radosław Markowski: Przyzwyczailiśmy się do łatwej krytyki polityków, ale ja jestem zdania, że także wobec obywatela należy być krytycznym i stawiać mu wymagania. Politycy nie mają żadnej motywacji, żeby zachowywać się programowo i odpowiedzialnie, jeśli nie kontrolują ich odpowiedzialni obywatele. Jeśli obywatel rozlicza polityków nie na podstawie racjonalnych kryteriów, ale według tego, co podpowiadają mu trzewia albo iluzje, politycy nie czują się zobowiązani do dotrzymywania obietnic. Na miejscu władz zainwestowałbym każde pieniądze, żeby edukować obywatela do rzeczowej oceny demokratycznej polityki, bo bez tego nie da się jej prowadzić.

Jan Zielonka: To jest podejście paternalistyczne. Mamy uczyć obywateli? A kto dokładnie ma ich uczyć i co ma im powiedzieć? Na kogo mają głosować?! Powinniśmy z nimi dyskutować, tłumaczyć, że konkretne decyzje będą miały określone skutki – na przykład, że zwiększenie budżetu na obronność oznacza mniej pieniędzy na oświatę. Ale decyzja, co ostatecznie wybrać, należy do każdego człowieka z osobna. Tymczasem w Polsce panuje elitarne rozumienie demokracji, zgodnie z którym oświecone elity muszą mówić tłumowi, co robić. Nie, demokracja zaczyna się od dołu, nie od góry. Trzeba brać społeczeństwo takim, jakim jest, i pozwolić działać mu wedle uznania. Jeśli ludzie nie chcą się angażować, to ich wybór.

Łukasz Pawłowski: Ale jeśli partia idzie do wyborów z hasłem – przykładowo – obniżenia podatków, po dojściu do władzy je podwyższa, a ludzie i tak na nią głosują w kolejnych wyborach, to kandydaci tej partii nie będą do swojego programu przywiązywać żadnej wagi. Jeśli politycy nie są rozliczani ze swoich obietnic, jak ich kontrolować?

Jan Zielonka: Każdy ma taki rząd, na jaki zasługuje. Jeśli ludzie głosują na oszustów, to muszą żyć z konsekwencjami swoich wyborów. Włosi powszechnie wiedzieli, że Silvio Berlusconi nie tylko dorobił się majątku w podejrzany sposób, ale jeszcze w czasie swoich rządów dbał przede wszystkim o własny interes. A mimo to wielokrotnie go wybierali. Na tym polega demokracja – dokonywaniu wyborów i życiu z ich konsekwencjami.

Radosław Markowski: Ale podstawą tych wyborów powinny być obiektywne fakty. Sytuacja, w której każdy może sobie definiować prawdę, jak chce, to droga donikąd. Nie chcę mówić ludziom, jak mają głosować, ale uważam, że takie decyzje powinny być oparte na rzetelnej wiedzy, a nie mitach czerpanych choćby z mediów. Przykład? Nieustannie słyszymy, że w Polsce rosną nierówności społeczne, choć absolutnie żadne badania tego nie potwierdzają!

Katarzyna Szymielewicz: Doskonale rozumiem pragnienie pana profesora Markowskiego, aby podnieść poziom merytorycznej debaty w demokracji i skłaniać ludzi do tego, by swoje preferencje ustalali na podstawie faktów. Jednak po kilku latach kierowania instytucją, której przyświeca taki ideał demokracji, mam coraz więcej wątpliwości, czy jego realizacja będzie kiedykolwiek możliwa.

W Fundacji Panoptykon już się nauczyliśmy, że jeśli nie uda nam się nadać naszym argumentom atrakcyjnej, czasem wręcz rozrywkowej formy, nikt nie zatrzyma się nawet, by przez chwilę nad nimi pomyśleć. Nie wiem, z czego to wynika – być może tych ważnych politycznie kwestii zrobiło się po prostu zbyt dużo? Moim zdaniem problem wolności i prywatności, szczególnie w kontekście zmieniających się tak szybko technologii, jest kluczowy, ale naprawdę rozumiem, że każdy z nas może mieć inne priorytety. Ja sama przecież nie biorę udziału w debatach na rozmaite tematy – geopolityczne, gospodarcze, ekologiczne – bo brakuje mi kompetencji, by zrozumieć konsekwencje takich czy innych decyzji. W tych sprawach pozostaje mi zaufanie do specjalistów. Jednak na jakiej podstawie ich wybieramy? Zazwyczaj nie jakości argumentów, ale właśnie formy ich prezentacji. Merytoryczność w polityce przepadła wraz z postępującym skomplikowaniem świata. Choć w wielu krajach nadal obowiązują procedury demokratyczne, faktycznie żyjemy w świecie zarządzanym przez elity.

Łukasz Pawłowski: Nawet jeśli to prawda, ostatecznie to wciąż ludzie podejmują decyzje i niezmiernie ważne jest, czy dokonują tego na podstawie faktów, czy emocji. Nasza rozmowa odbywa się w dniu szkockiego referendum niepodległościowego. Wydaje mi się – i tu kieruję pytanie do pana profesora Zielonki – że większość argumentów gospodarczych, politycznych, obronnych przemawia za tym, że Szkoci powinni w Wielkiej Brytanii zostać. Mimo to niemal połowa obywateli chce niepodległości. Czy to jest tryumf demokracji, czy też pokazanie tej patologii, o której mówił profesor Markowski?

Jan Zielonka: A co decyduje o tym, że argumenty na rzecz pozostania w Wielkiej Brytanii są bardziej racjonalne? Zwolennicy niepodległości mogą być przekonani, że władza powinna być bliżej obywatela, a nie dalej, a zatem w Edynburgu, a nie w Londynie. Mogą być przekonani, że Szkocja powinna mieć prawo w pełni korzystać ze złóż ropy przy swoich wybrzeżach. Mogą też sądzić, że Wielką Brytanią rządzą banki, które mają nieproporcjonalne wpływy gospodarcze i polityczne. Odpowiedź na pytanie, co jest racjonalne, będzie znana, kiedy poznamy wynik referendum. W demokracji o interesie publicznym decydują wybory poprzedzone publiczną debatą – tak, jak to miało miejsce w Szkocji.

Łukasz Pawłowski: Czyli każda decyzja jest równie dobra?

Jan Zielonka: Nie o to chodzi. Proszę popatrzeć na inne prawdy, które były dawniej oczywiste – że niewolnictwo jest rzeczą naturalną, że kobiety nie powinny mieć prawa głosu, że ubodzy są po prostu leniwi, a pomaganie im właściwie im szkodzi. Nie brakuje poglądów niegdyś powszechnie uznawanych za normalne, które dzisiaj normalne już nie są. Rzeczywistość społeczna nieustannie się zmienia. Poza tym nie wszystko w świecie politycznym da się zbadać i zmierzyć za pomocą liczb, którym tak wierzy profesor Markowski. Wiele zależy przecież od nieformalnych powiązań, sympatii i innych emocji. To zresztą jedna z przyczyn braku zaufania obywateli do polityków. Przyczyna druga to malejące wpływy państw i polityków na szczeblu krajowym. To, czy nasze renty i emerytury będą takie, jak chcą wyborcy, zależy dużo bardziej od tego, co się dzieje w Chinach lub w Nowym Jorku niż w Warszawie.

Radosław Markowski: Referendum w Szkocji doskonale pokazuje, o co mi chodzi. Oczywiście nie jest moim celem pouczanie Szkotów, co mają wybrać. Ale chciałbym, żeby zwolennicy jednej i drugiej opcji dokładnie wiedzieli, jakiej Szkocji pragną i jaki kraj powstanie w wyniku ich decyzji.

Łukasz Pawłowski:Ale dlaczego ktokolwiek ma poświęcać czas na analizę skutków swojej decyzji, skoro – jak powiedział profesor Zielonka – na los państw i ludzi wpływają dziś w znacznym stopniu nie politycy, ale rozmaite organizacje pozapolityczne – takie jak rynki finansowe czy wielkie korporacje. W takich warunkach interesowanie się polityką i racjonalność w dokonywaniu wyborów, do czego pan nawołuje, jest nieracjonalne, bo od naszych decyzji politycznych niewiele zależy.

Radosław Markowski: Ten globalistyczny determinizm nie tłumaczy jednak tego, że jedne państwa mają się znakomicie, a inne się rozpadają. Nie tłumaczy tego, że 25 lat po upadku Związku Radzieckiego Estonia i Polska podwoiły swoje PKB, a pewne kraje byłego bloku wschodniego stoją w miejscu. Dlaczego państwa skandynawskie wyglądają dziś tak, a nie inaczej? Bo 70-80 lat temu przy jednym stole usiedli przedstawiciele wszystkich ważniejszych sił politycznych i społecznych i zadali sobie pytanie: co w demokracji jest ważniejsze – wolność czy równość? Uznali, że równość. Obecna struktura społeczna tych państw jest produktem rozumu ludzkiego i ugody politycznej, a nie naturalnych sił czy globalizacji. Świat nie jest aż tak nieprzewidywalny i aż tak zależny od czynników pozostających poza naszą kontrolą, jak panowie sugerujecie. Dlatego obywatel powinien być dostępem do wiedzy zainteresowany.

Katarzyna Szymielewicz: Nie sądzę, by liczba świadomych i zaangażowanych obywateli w jakimkolwiek kraju demokratycznym przekraczała bardzo niewielki odsetek. Co więcej nie wiem, jak sprawić, by większa liczba ludzi chciała aktywnie angażować się w politykę. Z pewnością nie można nikogo do tego zmusić. To proces organiczny, do którego każde społeczeństwo musi dojrzeć we własnym rytmie. Obecnie pozostaje nam więc praca z wąską grupą ludzi zaangażowanych. Nie mam jednak wątpliwości, że to bezcenny zasób i trzeba go pielęgnować.

Żeby oglądac wideo głównych punktów debaty, kliknij tutaj. Tekst jest z edycji 298 Kultury Liberalnej, do oryginalnej wersji kliknij tutaj.